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42 Kommentare

  • Fakt ist, dass der Jubel allgemein noch mit viel Skepsis zu sehen ist. Die Anzahl der menschlichen Probanden, mit denen bisher Tests durchgeführt wurden, ist klein. Auch ist noch nicht klar, ob lediglich der symptomatische Krankheitsverlauf verhindert wird oder die komplette Infektion. Gerade dies ist in Bezug auf die Ausbreitung von Covid-19 eine wichtige Frage. Der zurzeit untersuchte Corona-Impfstoff wurde zuerst an Ratten und Mäusen und später an Rhesusaffen getestet. Die Tiere leben in diesen Einrichtungen meist unter erbärmlichen Bedingungen, die nicht ansatzweise ihre natürlichen Bedürfnisse erfüllen. Außerdem sind sie stressvollen und häufig auch schmerzvollen Eingriffen ausgesetzt und werden nach Beendigung der Versuche meist getötet, wenn sie denn überhaupt bis dahin überleben. Ein weiterer trauriger Fakt ist, dass 95 Prozent der an Tieren als wirksam getesteten Medikamente, beim Menschen versagen. Die Effektivität von Tierversuchen ist also unheimlich gering.
    Doch nimmt man nun mal an, dass der über das Tier getestete Impfstoff für Corona zu den fünf Prozent gehört, die beim Menschen effektiv sind; bedeutet das dann wirklich, dass Tierversuche unerlässlich waren?
    Mäuse und Ratten infizieren sich gar nicht mit Corona, sie müssen genmanipuliert werden oder ihnen wird der Erreger künstlich eingepflanzt. Ein aufwendiger und zeitfressender Prozess. Bereits nach dieser Phase wurden Tests an Menschen durchgeführt.
    Tests an Spezies, die sich von Natur aus nicht mal mit dem Virus infizieren, sind also die einzige Möglichkeit, die wir im 21. Jahrhundert haben? Die Antwort ist ein klares Nein. Schon lange gibt es 3-D Modelle von menschlichen Lungen, die für die Erforschung eines Impfstoffes äußerst sinnvoll wären. Diese Modelle sind humanbasiert und damit deutlich verlässlicher als Mäuse und Ratten. Tierversuche sind langsam und kostenintensiv. Dr. rer. nat. Tamara Zietek von Ärzte gegen Tierversuche sagte dazu in einem Interview mit Deine Tierwelt (2020): „Pandemien wie diese werden in Zukunft vermutlich kein Einzelfall bleiben – und beim nächsten Mal sollten wir in der Lage sein, mit innovativen und zuverlässigen Forschungsmodellen schneller zu sein als das Virus.“
    Alternative und modernere Methoden könnten überdies schon deutlich ausgebauter sein, wenn nicht 99 Prozent der staatlichen Förderung in die Tierversuchsforschung gehen würden und nur ein Prozent in die Finanzierung von der 3-R Forschung. Welche für Reduktion (reduction), Ersatz (replacement) und Verbesserung (refinement) von Tierversuchen steht.
    Und obwohl nur so ein geringer Prozentsatz in die tierversuchsfreien Forschungsmethoden fließt, wurden bedeutende Entdeckungen zu Corona in diesem Forschungsbereich gemacht. So zum Beispiel, dass das Virus Auswirkungen auf das Gehirn von Menschen hat. Auch das Spenden von Convalescent Plasma von Menschen, die nach einer Corona-Infektion genesen sind, ist eine Heilungsmethode, an der weiter geforscht wird und die ohne Tierversuche auskommt.
    Das Tierversuche bei der Findung eines Impfstoffes unerlässlich waren und sind, kann wissenschaftlich so also nicht bestätigt werden. Sie sind vielleicht unerlässlich, weil veraltete Gesetze diese vorschreiben. Hätte man mehr in Alternativmethoden investiert, hätten wir vielleicht schon längst eine Heilmethode oder einen Impfstoff gefunden. Rhesusaffen sind auf dem Markt mittlerweile auch knapp geworden, Lieferengpässe gibt es bei Modellen nicht, da diese häufig wiederverwendet werden können. Schnelleres und effektiveres Arbeiten wäre hier möglich. Stattdessen fließen 99 Prozent an finanziellen Mitteln in eine Forschung, mit 95 prozentiger Fehlerquote. Die noch dazu viel Leid und Tod für unzählige Lebewesen bedeutet. Menschen für Tierrechte Baden-Württemberg sieht in dieser traurigen Bilanz keinen Grund zum Jubeln und fordert endlich mehr staatliche Gelder in alternative Forschungsmethoden zu stecken.

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    • Dieser Kommentar wirft einige Fragen auf.
      Woher stammt die Zahl 95% der Wirkungsversager? Schon hier auf der Seite kann man gänzlich andere Zahle finden: Erfolgsquote von 65% bei an Tieren getesteten Wirkstoffen (Die 10 größten Mythen).
      Der vollständige Ersatz von Tieren durch alternative Ansätze erscheint mir (noch) etwas blauäugig, denn leider wissen wir noch viel zu wenig über Auswirkungen von Stoffen auf systemische Körperfunktionen. Was hilft es, wenn man eine Niere retten kann, aber dabei das Gehirn zermanscht.
      Sie bringen selbst das Beispiel von der 3D-Lunge. Dementsprechend kann man natürlich auch nur Auswirkungen auf Lungen untersuchen. Effekte des Virus oder von Medikamenten auf andere Organe können so nicht oder nur sehr eingeschränkt erfasst werden.
      “Tierversuche sind langsam und zeitintensiv” – richtig, und damit wird hier ein Argument geliefert, welches gar nicht angemahnt werden muss. Es wäre doch dumm, einen großen Aufwand zu betreiben, wenn es auch deutlich schneller, billiger und zuverlässiger ginge. Experimentatoren stehen auch unter Zeit- und Erfolgsdruck.
      Abgesehen davon werden Tierversuche nicht genehmigt, wenn die Ergebnisse auch auf anderem Weg zu erlangen sind.
      Man kann also sehr wohl davon ausgehen, dass die Richtlinien einen gewissen Druck aufbauen, der den Einsatz von Tierversuchen begrenzen soll.
      Auch die 1% Finanzierung der 3-R Forschung habe ich auf die Schnelle nicht wiedergefunden.
      1% von was? Aller Forschungsgelder? DFG-Finanzierungen?
      Sicherlich falsch ist, dass Tiere (hier: Rhesusaffen) “nach Beendigung der Versuche meist getötet [werden]”. Können Sie das irgendwie belegen?
      Und im Zusammenhang mit Corona-Impfstoffen von “schmerzvollen Eingriffen” zu reden, ist, sagen wir mal: gewagt. Was genau soll denn damit gemeint sein?
      “…mehr staatliche Gelder in alternative Forschungsmethoden zu stecken.” – Das kann ich trotz allem zu 100% unterstützen. Ich bin grundsätzlich auch gegen Tierversuche.

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  • Zum Artikel “Schweine im Schnee”: wenigstens hat man hier eines der Hauptprobleme erkannt, nämlich “die misslungene Kommunikation des Forscherteams”.
    Wenn ich solche spöttischen Sätze lese, wie “Du kannst in diesem Land viel machen, aber nicht Bambi erschießen”, dann verärgert mich das. Auch dass da ein “Tierschützer” in Ledermontur aufgetreten ist, sagt genau gar nix aus. Es sei denn man kann beweisen, dass das Tier (oder die Tiere) ausschließlich zum Zweck der Häutung getötet wurde(n).

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  • Die Verfasser der Seite sollten Tierversuche besser verstehen. Dann wüssten sie, dass es nur eine schreckliche und sinnlose Qual für die Tiere ist. Es gibt gute Alternativen für Tierversuche die um einiges zuverlässiger sind.
    Tierversuche gehören längst abgeschafft.

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  • Ekelhaft hier Tierleid noch zu beschönigen. Sie würden uns alle einen Gefallen tun wenn Sie diese Seite schliessen würden. Bei Tierquälerei gibt es nichts zu verstehen !!!

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  • Ich kann mich dem Kommentar von Bettina Kaßauer nur voll und ganz anschließen. Tierversuche gehören abgeschafft. Was gibt es da zu verstehen? Wenn diese nicht schlimm sein sollen, könnten Sie sich ja selbst dafür zur Verfügung stellen. Es gibt KEINEN GRUND, Tierquälereien (= Tierversuche zu entschuldigen, zu rechtfertigen oder schönzureden. Ich hoffe für die Verantwortlichen (Tierquäler), dass es das jüngste Gericht gibt. Tierversuche sind eine respektlose und verbrecherische Sünde an der Schöpfung. Wer so etwas fertigbringt, muss psychisch nicht in Ordnung sein.

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  • Punkt 2 beim Faktencheck zu “92% der Tierversuche…” ist entlarvend. Im Vordergrund – sonst stünde dieser Grund nicht schon an zweiter Stelle – steht der Profit, der sich mit Arzneimitteln machen lässt. “Wirtschaftliche Gründe, strategische Gründe, Firmenpolitik” lese ich da. Tierversuche sind demnach noch angenehm preiswert – da sollte man ansetzen. Als Steuerzahler möchte ich das nicht nur nicht (Stichwort Fördergelder) unterstützen, nein, ich möchte mehr “bezahlt” bekommen von den Auftraggebern von Tierversuchen. Die Gebühren für die Behörden, über deren Tische es geht, sollten exorbitant steigen. Jeder Bauherr, der in die Natur eingreift, indem ein Baum gefällt wird, muss drei neue pflanzen. Solche tierschutzrechtlichen Auflagen sollten den Unternehmen auferlegt werden. Für jede Ratte werden 100 Euro gespendet an den Tierschutz oder soziale Einrichtungen. Für überlebende Tiere nur 50 Euro. Das schlage ich jetzt den in meiner Nähe ansässigen Politikern vor.

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  • Tierversuche gehören abgeschafft, am liebsten sofort und die braucht man nicht verstehen. Ja, ich habe Verständnis, nämlich für die gequälten und misshandelten Versuchstiere. Die sogenannten Wissenschaflter sollen sich doch untereinander versuchen. Ich bin entsetzt darüber, das es Menschen gibt, die TV gutfinden und der Ansich sind, das die sein müssen. Gier und Macht frisst Hirn. Wenn ich das schon lese, wenn die Tiere gut gehalten werden, macht den Tieren die TV nichts aus. Da muss ich aber lachen. Jedes Tier hat Angst, wenn es eingesperrt ist und Schmerzen hat, wenn es eine Sonde in den Rachen gerammt bekommt, ihm es so schlecht geht, wenn Chemiekalien in den Körger gespritzt werden, die Schädeldecke geöffnet wird, um dort Implantate anzuschrauben. Ich könnte nur kotzen, wenn ich das lese. Schämt Euch!!! Tiere sind wundervolle Wesen, die man auch durch das anschauen studieren kann, dazu muss ich sie nicht quälen. Schämt Euch!!!

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  • Kein Wort über den Verkehrsdummy, der bereits alle Tierversuche ersetzt hat, warum wird in diesem Bereich nicht weiter Geld investiert. In Tierversuche werden Milliarden an Euros gepumpt, andere Forschung ohne Tierversuche werden finanziell kaum gefördert. Tierversuche könnten sofort ersetzt werden, die Forscher in Amerika und anderen europäischen Länder
    arbeiten seit Jahrzehnten daran.
    Kein Wort über Asbest, das wurde doch an Ratten getestest und als harmlos für Menschen eingestuft wurde.
    Es gibt die, in einer veralteten Forschung arbeiten, weil das in Deutschland alle machen, es ist wie einbetoniert. Ich bin Veganerin.

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  • Ob ein Versuch “schwer belastend” ist oder “mässig” kann wohl nur das arme Versuchstier tatsächlich beurteilen und es wird es leider nie kommunizieren können. Alleine schon die Tatsache, dass das Tier seiner natürlichen Umgeung beraubt wird und in den meisten Fällen nach dem Versuch getötet wird, ist doch schon eine maximale Belastung, oder etwa nicht? Warum empört man sich über abartige Menschenversuche, die in der Vergangenheit gemacht wurden, aber bei Tieren führt man genauso abartige Versuche kaltblütig durch? Denken Sie nicht auch, dass ein Tier genau die selben Bedürfnisse nach Unversehrtheit hat wie ein Mensch auch? Würden Sie gerne Ihr Leben in Gefangenschaft verbringen, nur um nach einem grausamen und sinnlosen Versuch getötet zu werden? Wäre es nicht ein absoluter Hohn, wenn ein “höheres” Lebewesen genau das mit Ihnen tun würde und dann bestimmen würde, was für Sie “belastend” ist und was nicht? Warum tun wir empfindsamen Lebewesen genau das an, was für uns der blanke Horror wäre?

    Man wird mir vielleicht Unsachlichkeit vorwerfen, ja. Aber dann erlaube ich mir die Frage, ob jemand, der mit einem anderen Lebewesen Erbarmen hat, deswegen unsachlich ist? Falls ja, dann wäre wohl jeder, der ein Gegner von menschlicher Folter ist, ebenfalls unsachlich bzw. emotionsgeladen? Denn warum sollte man gegen Folter sein, wenn man damit einem Verbrecher ein Geständnis entlocken kann?

    Beste Grüsse
    Daniel

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    • Lieber Daniel,

      vielen Dank für Ihre Zuschrift, die wir aus Kapazitätsgründen leider erst jetzt beantworten können. Wir bitten dies zu entschuldigen.

      Zur Belastung von Versuchstieren: Aus Verhaltensweisen der Tiere kann man durchaus ablesen, wie belastend Tierversuche sind. Die zeitliche Länge des Versuchs ist ebenso ein Faktor, der zur Einschätzung der Belastung herangezogen wird. Eine fachgerechte Tötung soll schmerzfrei sein, sie soll keine Belastung darstellen. Um mit der Belastung in gesellschaftlich vertretbarer Weise umzugehen, gibt es hierzu klare Regeln: Die Belastung muss in einem vertretbaren Verhältnis zum Erkenntnisgewinn stehen. Das heißt, schwere Belastungen für Tiere darf es z.B. nur geben, wenn der Erkenntnisgewinn aus dem Tierversuch entsprechend hoch ist. Dies wird in einem Gremium, das Tierversuche genehmigt und in dem auch Vertreter von Tierschutzorganisationen sitzen, abgewogen. Und grundsätzlich gilt: Ein Tierversuch darf überhaupt nur dann durchgeführt werden, wenn der Forscher nicht auch mit Alternativmethoden zum Ziel käme.

      Zum Vorwurf der Kaltblütigkeit: Wir haben in unserem YouTube-Kanal https://www.youtube.com/playlist?list=PLMkWsJOhUfflFx6_N8j8W7k34e57oJLZQ Gespräche mit Wissenschaftlern zur Verfügung gestellt, wie sie persönlich mit Tierversuchen umgehen und welche Überlegungen sie für sich anstellen. Wir haben bisher keinen Wissenschaftler gefunden, der nicht lieber ohne Tierversuche auskäme. Den Menschen, die Tierversuche durchführen, ethische Beweggründe abzusprechen und sie grundsätzlich als kaltblütig einzuschätzen, geht an der Realität vorbei.

      Aber ist ist unumstritten, dass Tierversuche für die Tiere eine Belastung darstellen. Diese wollen wir keineswegs kleinreden oder verharmlosen. Wir haben auch kein Recht, Ihre emotionale Herangehensweise und Bewertung von Tierversuchen zu kritisieren (unsachlich ist sie aus unserer Sicht nicht). Umgekehrt sollten Sie Menschen, die Tierversuche machen, nicht eine moralische Haltung absprechen. Zudem lassen Sie eine andere Seite von Tierversuchen außer Acht: Die Vermeidung von menschlichem Leid durch Verbesserung von Therapien und Medikamenten: Hepathitis C kann heute innerhalb von sechs Wochen durch ein Medikament komplett geheilt werden, Ebola kann bekämpft werden, auch HIV ist kein Todesurteil mehr. Schlaganfälle sind heute mit deutlich geringeren Folgen verbunden als vor 10 Jahren.

      Zusammenfassend: Wir weisen Ihre kritische Sichtweise auf Tierversuche nicht zurück. Dennoch meinen wir, dass Sie auch die andere Seite der Medaille (Erfolge durch Tierversuche) in Ihrer Meinungsbildung berücksichtigen sollten.

      Mit freundlichen Grüßen

      Ihre

      Redaktion “Tierversuche verstehen”

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  • Dass für dieses Interview die Aussage „Neue Methode darf nicht den Sicherheitsstandard senken“ als Überschrift gewählt wurde, zeugt ja nicht gerade von einer objektiven Auseinandersetzung mit dem Thema Tierversuche in der Toxikologie. Hier wird eine völlig selbstverständliche Aussage, die ja auch die gesetzlichen Vorgaben zu Alternativmethoden widerspiegelt, herausgegriffen und damit dem Leser vermittelt, neue Methoden hätten niedrigere Sicherheitsstandards – dabei ist hier genau das Gegenteil der Fall! Wie wäre es als Überschrift mit “Wir haben ein enormes Reproduktionsproblem bei Tierversuchen” oder “Computer-Programm liefert bessere Ergebnisse als Tierversuche”?

    Kompetenz und eine sachliche Auseinandersetzung mit diesem Thema sehen anders aus. Das bestätigt mal wieder, dass es sich hier keinesfalls um ein neutrales Informationsportal handelt.

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    • Liebe Laura Schmid,

      vielen Dank für Ihre argumentative und sachliche Zuschrift. Titel greifen immer einen Aspekt eines Textes heraus. Die Redaktion hat sich für diesen Titel entschieden, um zu betonen, dass auch Alternativmethoden ihre Zuverlässigkeit wissenschaftlich nachweisen müssen. Dies wird in der Diskussion um Alternativmethoden oft vernachlässigt. Auch hatten wir Herrn Hartung um ein Gespräch gebeten, weil wir seine vielversprechende Methode detailliert vorstellen und nicht eine bekannte Debatte wiedergeben wollten. Grundsätzlich halten wir validierte Alternativmethoden für begrüßenswert.

      Das Thema Reproduzierbarkeit von Tierversuchen bedarf einer sehr differenzierten Darstellung. Wir kennen durchaus die Argumentationen, die von Interessengruppen immer wieder vorgetragen werden; wir haben in einer Textserie unsere Position dazu dargelegt. https://www.tierversuche-verstehen.de/uebertragbarkeit-von-ergebnissen-aus-tierversuchen/

      Wenn Sie die Aussage für selbstverständlich halten, dann ist sie zumindest nicht eine bloße Behauptung oder sogar unzutreffend. Insofern haben wir offensichtlich eine gemeinsame Sichtweise.

      Mit freundlichen Grüßen

      Ihre Redaktion Tierversuche verstehen

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  • Ach ein ganz wichtiger Punkt habe ich noch vergessen zu erwähnen und dies ist sehr wichtig für die Süßen: Ratten verletzen sich sehr wohl, wenn sie von 15 Metern tiefe herunterfallen, wenn sie sich nicht sogar alle Knochen brechen! Wieso achten wir Halter denn dann penibel darauf, dass keine Fallhöhe höher wie 20-30cm maximal beträgt, damit sich die Kleinen nichts brechen? Bei so einer Aussage stellen sich mir alle Haare zu Berge!!!!

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    • Da steht (Faktenchecks), dass Ratten einen Sturz von 15m unverletzt überleben, der obige Kommentar spricht von 20-30cm. Keine Behauptung bringt Belege, soll ich das jetzt selbst überprüfen gehen?

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      • Lieber Vincent,

        vielen Dank für Ihr Interesse an diesem Thema.

        Wir hatten im Fortgang der Diskussion, ob Ratten einen Fall aus 15 Metern überleben können, auf Ergebnisse unserer weiteren Recherche hingewiesen. Insbesondere hatten wir bei der Organistaion Understanding Animal Reserach zur Entstehung dieser Ergebnisse nachgefragt. Diese betonte, dass es sich um theoretische Annahmen handelt ( („in theory!“), die aus der Aerodynamik des Falls einer Ratte abgeleitet wurden.

        Explizit gab es kein Experiment, dass das getestet hätte. Die Ergebnisse der Annahmen wurden jedoch oftmals aufgegriffen und im Netz publiziert bzw. die Übertragbarkeit diskutiert.

        Hintergrundinformationen (in Englischer Sprache) gibt es dazu unter http://www.understandinganimalresearch.org.uk/animals/10-facts/rat/

        Mit freundliche Grüßen
        Ihre
        Redaktion Tierversuche verstehen

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        • Danke. Beruhigend zu wissen, dass da nicht hunderte von Tieren aus verschiedenen Höhen fallen gelassen werden, nur um die Fakten-Box voll zu kriegen (habe ich auch nicht geglaubt).
          Aber interessant mal einen Einblick zu kriegen, wie solche Aussagen zustande kommen.

  • Hab mir gerade mal den Artikel über die Ratten durchgelesen – und ich muss schon sagen, dies hat mir vollkommen gereicht!! Voller Fehler, was die Gleichheit mit uns Menschen betrrifft! Und ich weiß wovin ich rede, denn ich halte diese Tiere selbst! Erstens: Für was setzt man Ratten in der Ernährungsstudie ein? Es ist WISSENSCHAFTLICH nachgewiesen, dass sie ganz anders verdauen wie wir. Sie haben einen schnelleren Stoffwechsel und müssen immer Trockenfutter zur Verfügung haben, ansonsten würden sie organische Schäden davontragen. Wir Menschen hingegen kommen auch mal für mehrer Stunden ohne Essen aus und haben einen langsameren Stoffwechsel. Wo ist daher der Bezug Ratte zu Mensch?! 2.: Ratten haben keine Mandeln, wir Menschen allerdings schon, denn wir brauchen diese für unser Imunsystem, Ratten wiederum nicht. Wieso werden dann Ratten für Krankheitsforschung eingesetzt, wenn dieser kleine aber doch entscheidende Punkt einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen unsere Imunsysteme ausmacht?! Und wieso werden Ratten für alle möglichen Krankheiten bei uns herangezogen, wo doch bekannt ist, dass uns EINIGES von den kleinen süßen Nasen unterscheidet: Wir können erbrechen, Ratten wiederum nicht, da ihre Speiseröhre verschlossen wird und daher einen Reflux verhindert. Den schnelleren Stoffwechsel und dass sie immer Nahrung zur Verfügung haben müssen habe ich schon erwähnt. Sie ernähren sich anders wie wir. Während wir Allesfresser sind, futtern Ratten hauptsächlich pflanzliche Nahrung, nehmen wir nur hin und wieder tierisches Eiweis zu sich. Wir sind mehr tagaktiv, während Ratten dämmerungsaktiv sind. Sie haben ein ausgeprägtes Rudelverhalten und fühlen sich nur in großen Gruppen wohl, während wir auch Einzelgänger sein können – eine Ratte alleine würde vor EInsamkeit sterben….
    dies sind nur ein paar Punkte, die mir jetzt spontan einfallen, die uns von Ratten unterscheidet. Ich könnte noch Stundenlang weitermachen, dies würde aber den Rahmen hier sprengen. Also bitte beantwortet mir die Fragen: Was haben wir, außer das wir uns zur Fortpflanzung mit dem Partner paaren müssen, unsere Kinder lebend gebären und säugen, gemeinsam, dass es begründet, warum Ratten zur Versuchszwecken missbraucht werden? Oder Mäusen? Ich denke, bei Schweinen, etc könnt ich grad weitermachen und die Unterschiede zwischen uns aufzählen, aber wie gesagt, dies würde ins Bodenlose gehen.

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    • Liebe Vera Kilian,

      vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen zu unserem Text. Wir vermuten, Sie beziehen sich auf den Text “10 Fakten zu Ratten” https://www.tierversuche-verstehen.de/10-fakten-zu-ratten/.

      Zu Recht merken Sie an, dass es zahlreiche Unterschiede zwischen Ratten und Menschen gibt. Diese sind in der Forschung natürlich bekannt und werden bei der Übertragung von Forschungsergebnissen von Ratten auf Menschen bestmöglich berücksichtigt. Andernfalls würden Sie unmitelbar von Kollegen zu Recht kritisert. Das bedeutet: Ihre Hinweise mögen grundsätzlich sachlich zutreffend sein, werden aber bereits bei wissenschaftlichen Arbeiten berücksichtigt.

      Versuche mit Ratten werden daher zu großen Teilen eingesetzt, um Grundlagen verschiedener Prozesse im Körper, den Organen und Zellen zu verstehen. Ein Beispiel ist die Erforschung des Nervensystems sowie Verhaltensforschung. Außerdem können auch Unterschiede in der Physiologie wichtige Erkenntnis befördern.

      Mäuse und Ratten haben nämlich auch viele Gemeinsamkeiten mit Menschen. Im Wesentlichen haben sie die gleichen Organe und stimmen insbesondere auf der molekularen und zellulären Ebene gut mit Menschen überein. Daher werden an ihnen z.B. Gene ausgeschaltet, um deren Beteiligung an Krankheiten zu untersuchen.

      Grundsätzlich sind sich Wissenschaftler aber bewusst, dass Ratten keine Menschen sind und auch nicht in jedem Fall das beste Tiermodell für die menschliche Situation sind – daher wird auch mit vielen anderen Tieren geforscht. Bei weiteren Medikamenten-Tests sind letztlich aber immer klinische Versuchsreihen an Menschen erforderlich, um Erkenntnisse zu überprüfen z.B. bis dahin nicht bekannte Nebenwirkungen zu erkennen. Und selbst bei Tests an Menschen werden unterschiedliche Reaktionen von Menschen auf Gifte oder Medikamente festgestellt. Das zeigt, wie herausfordernd es ist, sichere und wirksame Medikamente selbst für eine eng umrissene Nutzergruppe zu entwickeln – geschweigen denn Medikamente, die allen Patienten helfen.

      Die Aussage, dass Ratten einen Fall aus einer Höhe von 15 Metern unverletzt überleben können, haben wir von dieser Webseite: http://discovermagazine.com/2006/dec/20-things-rats Allerdings ist auch dort keine Primärquelle verfügbar. Wir werden das noch einmal gründlich recherchieren und ggf. ändern, wenn es für diese – im Internet an vielen Stellen zitierte – Aussage gibt.

      BG
      Ihre Redaktion
      Tierversuche verstehen

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  • Der Redaktion ist hier ein kleiner, aber feiner Fehler unterlaufen. Wir, die 9.Klasse waren vom Liborius-Gymnasium Dessau. Die Schüler aus Metten waren das St. Michaelis-Gymnasium. Alles Halb so wild. Ich wollte mich noch für die schönen eineinhalb Tage in Göttingen bedanken. Es war sehr schön und ich habe insbesondere das Gespräch mit Herrn Südhof sehr genossen.
    LG. Nils

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    • Lieber Nils,

      Danke für Deine Zuschrift. Euren Schulnamen haben wir geändert. Schön, dass Ihr am Wettbewerb so engagiert teilgenommen habt. Es hat uns sehr beeindruckt, wie gut Ihr auf das Treffen vorbereitet wart. Danke für Eure Teilnahme und Euer Kommen!

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  • Zum Beitrag “Nobelpreisträger Südhof weckt bei Schülern Lust auf Naturwissenschaften”

    Wirklich sehr aktuell und informativ, aber leider mit einem kleinen Flüchtigkeitsfehler: Das Liborius Gymnasium (nicht St.-Liborius-Gymnasium) befindet sich in Dessau-Roßlau, das St.-Michaels-Gymnasium in Metten.

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  • Ich finde diese ganzen Moralapostel echt nervig.
    An irgendwegm muss man doch schließlich solche Tests durchführen, damit die Wissenschaft weiterkommt und wir Fortschritte machen.

    Wollte nur noch ein großes Lob für diese gelungene Seite aussprechen, werde in zukunft öfter mal vorbei schauen, sehr interessante Inhalte.

    VG Sandra

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  • Kommentar zum Beitrag “https://www.tierversuche-verstehen.de/behr/”
    Ich bin durch ” Zufall ” auf diese Seite gekommen und finde Ihren Ansatz über diese Problematik zu sprechen , sich auszutauschen, bemerkenswert. Das ist sicherlich ein guter Ansatz und wenn es gelingt, die Emotionalität aus dem Spiel zu lassen um so mehr. Für Ihren Versuch haben Sie meine echte Bewunderung, denn Sie veröffentlichen diese Zeilen mit Ihrem Bild und mit Ihrem Namen und ich denke nicht bei all unseren Mitbürger kann man von “zivilisierte ,vernünftige, friedliebende und kommunikationsstarke “Ansprech- und Kommunikationspartner ausgehen.
    Aber nun zu meiner Meinung zu diesem Thema. Kein Mensch hat seine Krankheiten umsonst! Die Krankheit soll ihm aufzeigen, wo seine Defizite in diesem Leben sind. Durch sein Leiden soll der Mensch an Einsicht und Reife gewinnen, eventuell sein Leben und seine Lebensweise überdenken und die Möglichkeit haben zu einer echten Umkehr seiner Lebensweise und das aus echter gelebter und durchlittener sowie gereiften Überzeugung.Er soll die Möglichkeit besitzen mit Einsicht seine Krankheit zu überwinden oder den Tod zu begegnen.
    Was haben diese armen Tiere mit dem Karma eines uneinsichtigen Menschen zu tun? Dem Mensch ist nicht geholfen und den Tieren auch nicht. Wir sollten den Herrgott nicht ins Handwerk pfuschen.

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    • Warum soll man die Emotionalität außen vorlassen? Tiere werden in Versuchen künstlich krank gemacht, vergiftet, verätzt, ihnen werden Knochen gebrochen und sie werden zu Tode operiert. Das ist nicht zu rechtfertigen und darüber muss gesprochen werden!

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      • Genauso sehe ich das auch. Bei Menschen soll man emotional sein? Und bei Tieren nicht? Es gibt kein Entweder/Oder. Entweder man ist emotional bei ALLEN Lesewesen oder man ist es eben nicht. So einfach ist das. Ohne Emotionalität ist man kein Mensch, sondern eiskalt. Da gibt’s nichts zu verstehen. Oder soll man diese Quälereien jetzt gutheißen? Das wdann wirklich unmenschlich/abnorm.

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  • Es scheinen sich hier ja alle allergrößte Mühe zu geben hochintelligent und abgeklärt zu formulieren.
    Was mich schlicht und spontan sofort stört ist allein schon der Titel “Tierversuche verstehen”,
    der impliziert, dass die meisten nur zu unaufgeklärt wären und deshalb gegen Tierversuche wären.
    Die Wissenden hingegen hätten die besseren Argumente.
    Ich muss mich nicht in die Thematik vertiefen, um zu wissen, dass den Preis die Tiere zahlen.
    Mit ihrem Leben, mit ihrer Lebensqualität. Wofür? Für die, die maßgelblich schlauer sind.
    Der Wert eines Lebewesens liegt für mich in seiner Empfindungsfähigkeit und nicht in seinem Bewußtsein.
    Der einzige höhere Wert des Menschen liegt in seiner mehr oder minder entwickelten Fähigkeit zu Mitgefühl und nicht in seiner Intelligenz. Nur weil er’s kann, macht er mit Tieren, was ihm beliebt. Und erfindet hochkreativ Rechtfertigungsgründe dafür. Im Grunde nur ein Fall von Machtmißbrauch – nichts weiter. Unrecht. Punkt.

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    • Liebe Alexandra Lippert,

      vielen Dank für Ihren sachlichen Kommentar und Ihre Argumente.
      Der Name “Tierversuche verstehen” beschreibt die Absicht, hier Informationen zu Hintergründen, Rahmenbedingungen und Erfolgen von Tierversuchen anzubieten. Sie sollen dazu dienen, dass Leser der Seite Tierversuche rational nachvollziehen können. Insofern möchten wir einen Beitrag zur Versachlichung der Debatte leisten. Ob Nutzer sich einzelne Positionen zu eigen machen, soll ihnen überlassen bleiben.

      Auf der Seite Tierversuche und Ethik stellen wir unterschiedliche ethische Positionen zu Tierversuchen dar https://www.tierversuche-verstehen.de/tierversuche-und-ethik/.

      Sie schreiben: “Der Wert eines Lebewesens liegt für mich in seiner Empfindungsfähigkeit.” Dem trägt das deutsche Tierschutzgesetz explizit Rechnung. Es legt im Wesentlichen fest, dass die Leidensfähigkeit eines Tieres darüber bestimmt, ob es schützenswert ist oder nicht. Je stärker ein Tier dazu in der Lage ist, nach menschlichem Ermessen zu leiden, desto schützenswerter ist es. Die Verfügung über Tiere stößt gesetzlich insbesondere dort an Grenzen, wo Tiere erheblich belastet werden.

      Ihre Redaktion
      Tiervesuche verstehen

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      • “Insofern möchten wir einen Beitrag zur Versachlichung der Debatte leisten.” Das ist einer der ekelhaftesten Sätze, die ich seit langem gehört habe. Tiere in Versuchen künstlich krank gemacht, vergiftet, verätzt, ihnen werden Knochen gebrochen und sie werden zu Tode operiert. Das ist nicht zu rechtfertigen!

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  • Kommentar zum Beitrag “https://www.tierversuche-verstehen.de/behr/”
    “… der sollte dann auch gegenüber jedem Patienten, der auf ein Spenderorgan wartet, vertreten, dass die Therapie, auf die er hofft, unethisch ist, da ihre Entwicklung auf der Nutzung und Tötung von Tieren basiert.”
    Das ist, wie ich finde, ein unzulässiger Umkehrschluss.
    Selbstverständlich _muss_ man auf vorhandenes Wissen zum Wohle der Patienten zurückgreifen. Es wäre unethisch, dieses nicht zu tun.
    Drastisch ausgedrückt: wenn ich in den 40er Jahren als KZ-Häftling unter grausamen Umständen in Menschenversuchen gestorben wäre, würde ich sicher nicht wollen, dass dabei gewonnene Erkenntnisse in Zukunft nicht genutzt werden.
    Das heißt schliesslich nicht, dass man das Zustandekommen der Erkenntnisse gutheißt, aber der Verzicht wäre nicht mit rationalen Gründen zu erklären.
    Würde der Transplantationsarzt sich und den Patienten wirklich dem (zugegeben geringen) Risiko aussetzen, dass der Patient dann sagt: “das kann ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, dann möchte ich diese Transplantation nicht”? – Und was dann?

    Zur Versöhnung: die weiteren genannten Argumente zum Nutzen von Tierversuchen in der Stammzell- und Transplantationsforschung sind in meinen Augen gut genug – ohne dass man mit den Empathien und Emotionen des Lesers spielt, der bei dem kritisierten Argument unmerklich in die Rolle eines Organempfängers gebracht wird. Und aus dieser Sicht ist eine objektive Betrachtung nicht möglich.

    Reply
    • Sehr geehrter ‘vincent’,
      Ihre Meinung, dass es im Rückblick moralisch unbedenklich ist Erkenntnisse etc. zu nutzen die unter unmoralischen Bedingungen gewonnen wurden teile ich nicht. Wir erlauben einem Mörder auch nicht den Besitz des Getöteten zu nutzen, obwohl dieser ja nichts mehr davon hat. Im angloamerikanischen Raum ist es ein zentraler Rechtsgrundsatz, dass unrechtmässig erworbenes Wissen von den Justizbehörden nicht verwendet werden darf. usw. usw.
      Sich gegen Tierversuche zu stellen und gleichzeitig davon zu profitieren (mit der ‘Entschuldigung’, dass die Tierversuche ja schon stattgefunden haben) halte ich für einen ganz schwer moralisch zu vertretenden Standpunkt. Aber im Gegensatz zu Ihren und den obigen Beispielen von Erkenntnissen unter unmoralischen/verbotenen Bedingungen darf das Jeder für sich entscheiden weil wir über Tierversuche diskutieren, die als Ergebnis einer ethischen Abwägung erlaubt waren/sind.
      Stefan Treue

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      • Kommentar zum Beitrag “”
        Den Vergleich mit Mörder und Ermordetem finde ich allerdings nicht sehr passend.
        Würden Sie die Erkenntnisse eines Medizinnobelpreisträgers sofort verwerfen, wenn er als Mörder verurteilt wird und diesen Mord vor seinen Arbeiten begangen hat?
        Ich weiß, dass in diesem Fall nicht die Gewinnung seiner Ergebnisse an sich im zweifelhaften Licht erscheint, aber an der Stelle wird auch deutlich, warum ich diesen Vergleich für nicht relevant halte.

        By the way: auch ethische Paradigmen können sich verändern.
        Würde man heute noch Hunde auf Metallplatten stellen, um die tödliche Wirkung von elektr. Strom zu testen?
        Nein? – Und verzichtet man deshalb heutzutage auf Strom?

        Würde man heute noch indigene Bevölkerung kurzerhand umsiedeln, um Atombomben zu testen? – Z.B. in China wohl ja.
        Hier wird die moralische Hürde schon etwas diffuser.

        Aus diesem Grund sind für mich die Verwendung von Daten und deren Zustandekommen zwei unterschiedliche Dinge:
        1) man kann nichts ungeschehen machen, aber man kann das Beste daraus machen
        2) man soll aus moralischen Gründen zukünftig eben nicht alles machen, was möglich ist

        Reply
  • Kommentar zum Beitrag “https://www.tierversuche-verstehen.de/warum-ich-tierversuche-durchfuehre/”
    Sicherlich ein interessantes Gespräch.
    Nur – in der Vergangenheit waren weniger die Tierversuche an sich, sondern die Kontrollmaßnahmen in der Kritik (z.B. Tübingen).
    Wie wird sichergestellt, dass die Tierpfleger und Wissenschaftler entsprechend qualifiziert sind und immer den Zustand aller Tiere richtig beurteilen können? Wer sieht und entscheidet zeitnah, ob ein Tier eingeschläfert werden muß? Selbst wenn es trotz schlechtem Zustandes noch innerhalb einer wichtigen Versuchsreihe gebraucht wird? Wie kann man verhindern, dass einzelne Tiere von überehrgeizigen Doktoranden bei tierärztlichen Kontrollen versteckt werden? usw.
    Es gibt selbst in der Nahrungsmittelproduktion nicht genug behördliche Kontrollen, wie soll das bei Tierversuchsanstalten anders/besser sein?
    Spätestens wenn wir diese Fragen auch auf andere Versuchstiere wie Mäuse oder Fruchtfliegen ausdehnen, wird unser Speziesismus deutlich.
    Auch Wirbeltiere, wie Mäuse und Ratten werden schon mal getötet, weil der Platz nicht ausreicht, oder anders gesagt: aus Missmanagement.
    Diese Fragen und dieses diffuse Gefühl, dass die Tiere an sich keinen Wert haben (was passiert mit Tieren, die z.B. aus charakterlichen Gründen sich nicht für bestimmte Versuchsreihen eignen, auch wenn dieses erst nach Versuchsbeginn festgestellt wird?) werden immer einen faden Beigeschmack bei mir hinterlassen, wenn über Tierexperimente diskutiert wird.

    Treue: “Da sie also von sich selbst keine zukunftsbezo- gene Vorstellung haben, wird ihnen durch die Tötung auch nichts genommen, das sie wert- schätzen könnten.”
    Diesen Satz muß ich allerdings kritisieren, besonders da er aus dem Mund eines Wissenschaftlers in der Grundlagenforschung stammt. Als ob wir abschließende Erkenntnisse darüber hätten, wie verschiedene Tierarten die Zukunft und sich selbst wahrnehmen.
    Noch vor einigen hundert Jahren dachten wir, Tiere wären generell nur tumbe Fleischklöpse, die wir ganz nach eigenem Nutzen vorführen und abschlachten können.
    Dass dem nicht so ist, weiß Herr Treue nur zu gut und deshalb fällt dieses Argument als Legitimation weg.

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    • Eine kurze Korrektur eines Punktes ist angebracht:
      Sie Schreiben “Treue: “Da sie also von sich selbst keine zukunftsbezogene Vorstellung haben, wird ihnen durch die Tötung auch nichts genommen, das sie wertschätzen könnten.” Diesen Satz muß ich allerdings kritisieren, besonders da er aus dem Mund eines Wissenschaftlers in der Grundlagenforschung stammt.”
      Das Zitat stammt nicht von mir, sondern von Frau Wolf, also aus einer ethisch/philosophischen Perspektive. Es spielt in Diskussionen unter Ethikern eine wichtige Rolle um zu begründen, warum die Tötung von ‘sich ihrer selbst nicht bewussten Tieren’ anders zu bewerten ist als von Tieren denen ein ‘Zukunftsbewusstsein’ zugesprochen wird.
      Anmerkungen zu Ihren anderen Punkten folgen.

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      • Oha, da haben Sie natürlich recht.
        Für diesen Fehler möchte ich mich aufrichtig entschuldigen.
        Meine Einstellung zu dieser Aussage ändert sich dadurch vorläufig jedoch nicht.
        Dass sie von Fr. Wolf kommt macht es eher noch irritierender.

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  • Kommentar zum Beitrag “https://www.tierversuche-verstehen.de/warum-ich-tierversuche-durchfuehre/”
    wie schon erwähnt brauchen wir eine für alle bereiche geltende moralische messlatte..das leid und die respektlosigkeit die wir den tieren in der massentierhaltung antun und vom verbraucher im grossen und ganzen toleriert wird kann bei dieser ethikdiskussion nicht gesondert stehen..das ist scheinheilig …und es interessiert kein schwein ob der schmerz von der elektrode im hirn stammt oder von den blutigen
    extremitäten..bei tierversuche weiss ich als laie keine lösung .es stösst mich ab, es macht mich traurig aber.. wenn es meinem kind das leben retten würde..mir? ich esse kein fleisch-keine eier aus massentierhaltung-habe kein daunenbett-tierversuchsfreie kosmetik-putzmittel (ich versuchs) aber verzichte nicht auf ein schmerzmittel bei einer nieren kolik…eine andere aussage wäre heuchelei.
    trotzdem finde ich die es “sau”gut das darüber geredet wird.
    petra

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    • Sehr geehrte Frau Fodermair
      Ihren Wunsch, dass wir bei dem Umgang mit Tieren in allen Bereichen die gleiche moralische Messlatte anlegen sollten teile ich vollständig. Schliesslich macht es für das Leiden eines Tieres keinen Unterschied, wo und warum das Leiden passiert.
      Ihr Unwohlsein beim Thema Tierversuche teile ich ebenfalls. Keine ForscherIn macht gerne Tierversuche und sie sind auch nur erlaubt, wenn es keine Alternativen gibt. Zusammen mit dem Verantwortungsbewusstsein der WissenschaftlerInnen sind das wichtige Garanten, dass Tierversuche so belastungsfrei wie möglich und in Abwägung des möglichen Schadens an den Tieren und der Bedeutung der jeweiligen Forschung stattfinden.
      Stefan Treue

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  • Kommentar zum Beitrag “https://www.tierversuche-verstehen.de/tierversuche-verstehe-stellt-sich-der-presse-vor/”
    uninformativ!

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